Η σχέση Ελλάδας-Ισραήλ παραμένει στρατηγική και δεν θα επηρεαστεί από τις συνεχιζόμενες προσπάθειες του Ισραήλ για εξομάλυνση των σχέσεων με την Τουρκία, λέει στην «Καθημερινή» ο νέος πρεσβευτής του Ισραήλ στην Αθήνα, Νόαμ Κατς, στην πρώτη του συνέντευξη από τότε που ανέλαβε τη θέση του στην ελληνική πρωτεύουσα.

Προσθέτει ότι νέες πρωτοβουλίες θα ακολουθήσουν την επιστροφή στην εξουσία του πρωθυπουργού Μπενιαμίν Νετανιάχου, ενός από τους κύριους αρχιτέκτονες της ελληνο-ισραηλινής εταιρικής σχέσης.

Η Ελλάδα έχει αποδειχθεί ανθεκτική στη σχέση της με το Ισραήλ, αφού όλες οι κυβερνήσεις μας, από αριστερές έως συντηρητικές, έχουν υποστηρίξει τη στρατηγική μας συνεργασία με το Ισραήλ. Είναι το ίδιο και για το Ισραήλ;

Ναί. Η σχέση από την ισραηλινή προοπτική είναι στρατηγική. Κάναμε κάποιες αλλαγές στην κυβέρνησή μας. Είχαμε κάποια αστάθεια. Αλλά οι σχέσεις μας συνεχίζουν να είναι ισχυρές. Σκεφτείτε τις τελευταίες εβδομάδες. Είχαμε την επίσκεψη του υπουργού Άμυνας, την επίσκεψη του γενικού γραμματέα του υπουργείου. Ο αριθμός των αντιπροσωπειών που ήρθαν από την Ελλάδα στο Ισραήλ και από το Ισραήλ στην Ελλάδα ήταν ο αριθμός ρεκόρ όταν τον συνέκρινα με τις ευρωπαϊκές χώρες και τις ΗΠΑ μαζί. Οι σχέσεις μας είναι ισχυρές και σε άλλους τομείς, όχι μόνο σε αυτούς που ηγούνται άλλοι. Αναμένουμε νέα κυβέρνηση στο Ισραήλ τις επόμενες ημέρες. Αυτή η κυβέρνηση θα δεσμευτεί να οικοδομήσει τη σχέση με την Ελλάδα. Ο υποψήφιος πρωθυπουργός του Ισραήλ ήταν ο αρχιτέκτονας από την ισραηλινή πλευρά για την ανασυγκρότηση της σχέσης με την Ελλάδα. Αυτό θα είναι μέρος της νέας ατζέντας του ως πρωθυπουργού. Ελπίζω ότι θα μπορέσουμε να δούμε κάποιες κοινές δραστηριότητες και συναντήσεις με τη νέα κυβέρνηση.

Υπάρχει η μεταβλητή γεωμετρία των τριμερών. Ένα από αυτά είναι το 3+1 με τις ΗΠΑ. Κάποιοι λένε ότι υπάρχουν καθυστερήσεις. Πιστεύετε ότι οι εργασίες των 3+1 θα ξαναρχίσουν;

Ναί. Η τριμερής συνεργασία είναι πολύ σημαντική για εμάς. Το 3+1 είναι πολύτιμο για εμάς. Ναι, μπορεί να υπήρξαν κάποιες καθυστερήσεις. Κάποια από αυτά είναι επειδή είχαμε κάποιες αλλαγές. Αλλά σας υπενθυμίζω ότι πριν από ένα μήνα είχαμε μια συνάντηση 3+1 στο Ισραήλ, η οποία ασχολήθηκε με την κυβερνοάμυνα με επίκεντρο τη ναυτιλία, τις υποδομές και την ενέργεια. Αναμένουμε περισσότερες συναντήσεις και συνέργειες.

Πώς θα επηρεάσει η προσέγγιση Ισραήλ-Τουρκίας τη σχέση Ισραήλ-Ελλάδας;

Πρέπει να το δούμε με δύο διαφορετικούς τρόπους. Πρώτα από όλα οι σχέσεις μας με την Ελλάδα είναι ισχυρές και δεν πρόκειται να επηρεαστούν από τη σχέση μας με την Τουρκία με τρόπο που θα διαβρώσει τις στρατηγικές μας σχέσεις. Το είπαμε δυνατά και ξεκάθαρα στους Τούρκους. Το είπε δημόσια ο υπουργός Άμυνας μας. Η Τουρκία είναι μια σημαντική χώρα στην περιοχή. Έχουμε κάποιες κοινές προκλήσεις, μερικές από τις οποίες είναι στρατηγικής σημασίας. Καταπολέμηση της τρομοκρατίας, εμπορικές σχέσεις, τουρισμός και πολλά κοινά πράγματα που συμβαίνουν μεταξύ των δύο κοινωνιών. Δεν πρόκειται να γίνει σε βάρος της Ελλάδας. Πιστεύουμε επίσης στη διπλωματία. Και, πιστεύουμε, καθώς προσπαθείτε να λύσετε τα ζητήματά σας με την Τουρκία μέσω διαλόγου και διπλωματίας, κάνουμε το ίδιο. Προχωράμε σιγά σιγά προς τον διάλογο με τους Τούρκους για να συζητήσουμε εκκρεμή ζητήματα. Οι γεωμετρίες είναι σημαντικές γιατί φέρνουν περισσότερο διάλογο και σταθερότητα και δημιουργούν περισσότερους δρόμους συνεργασίας.

Ο υπουργός Άμυνας σας είπε ότι το Ισραήλ μπορεί να είναι γέφυρα διαλόγου και συνεργασίας. Αυτό σημαίνει κάτι συγκεκριμένο ή είναι γενική θέση;

Νομίζω ότι αν μπορούμε να συνεισφέρουμε σε κάτι τέτοιο, θα χαρούμε να το κάνουμε. Δεν θα αναφέρω ότι είναι συγκεκριμένο, αυτό είναι στο τραπέζι τώρα. Μπορώ όμως να πω ότι ο διάλογος είναι σημαντικός. Έχουμε ένα εντυπωσιακό παράδειγμα που είναι η συμφωνία μας με τον Λίβανο. Υπογράψαμε συμφωνία με μια χώρα με την οποία νομικά βρισκόμαστε σε κατάσταση πολέμου. Μπορώντας να ασκήσουμε διπλωματία, άμεση ή έμμεση, με διευκολύνσεις από τις ΗΠΑ και τη Γαλλία, καταλήξαμε σε μια συμφωνία που είναι προς όφελος και των δύο χωρών, χωρίς να λύνονται τα μεγάλα ζητήματα. Τα μεγάλα ζητήματα είναι ακόμα εκεί.

Η Ελλάδα και το Ισραήλ έχουν αυτό το μοναδικό χαρακτηριστικό της τεράστιας και ενεργητικής διασποράς. Υπήρχαν συναντήσεις των λόμπι μας στην Αθήνα τις τελευταίες μέρες. Οι διασπορές μας προωθούν καλύτερες σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών μας;

Ναί. Είμαστε ευλογημένοι κατά κάποιο τρόπο, Ελλάδα και Ισραήλ, να έχουμε διασπορές συνδεδεμένες με τα μητρικά κράτη τους. Οι άνθρωποι της διασποράς μας έχουν μια μοναδική και ιδιαίτερη σύνδεση με την πατρίδα. Βοηθούν και τις δύο χώρες μας να τοποθετηθούν, να δημιουργήσουν γέφυρες με τις κοινωνίες στις οποίες ζουν. Νομίζω ότι είναι κάτι μοναδικό και πρέπει να απολαμβάνουμε τα οφέλη.

Ελλάδα και Ισραήλ έχουν πολύ στενούς αμυντικούς, οικονομικούς και πολιτιστικούς δεσμούς. Υπάρχει συνεργασία σε όλα αυτά, αλλά θα μπορούσαμε να πάμε καλύτερα;

Έχουμε μερικούς μοχλούς για τις διμερείς μας σχέσεις. Κάποια είναι οικονομικά, άλλα είναι η ενέργεια και η ασφάλεια. Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ικανοποιημένοι, αλλά είναι δική μας ευθύνη να συνεχίσει να μεγαλώνει. Η σχέση μας με την Ελλάδα δεν είναι αυτή των αγοραστών και των πωλητών. Βασίζεται στη συνεχή μακροπρόθεσμη συνεργασία. Όταν σκέφτεσαι ένα έργο όπως η Καλαμάτα, ένα έργο για 20 χρόνια μπροστά, είναι κάτι σταθερό που λειτουργεί και συμβάλλει στην εδραίωσή της περαιτέρω συνεργασίας. Έχουμε κοινή εκπαίδευση, ανταλλαγή βέλτιστων πρακτικών και φυσικά προμήθειες. Δεν πρέπει ποτέ να είμαστε ικανοποιημένοι με την οικονομική μας συνεργασία. Όταν σκεφτόμαστε την πολιτική της Ελλάδας να γίνει ενεργειακή πύλη για την Ευρώπη, όλες τις μορφές ενέργειας, το Ισραήλ είναι φυσικός εταίρος όχι μόνο επειδή έχουμε φυσικό αέριο αλλά είμαστε πολύ δυνατοί στην κλιματική τεχνολογία, στις τεχνολογίες πράσινης ενέργειας που μπορούν να ενσωματωθούν με ελληνικές εταιρείες και την ελληνική ατζέντα.

Για την ενέργεια, υπάρχει αυτή η ατελείωτη συζήτηση για τον αγωγό EastMed. Πιστεύετε ότι μπορεί να συμβεί ή υπάρχουν άλλοι τρόποι για να φτάσει η ενέργεια στις ευρωπαϊκές αγορές;

Σε κυβερνητικό επίπεδο, Ισραήλ, Ελλάδα, Κύπρος, είμαστε πλήρως δεσμευμένοι και δεν έχουμε υποστηρίξει ούτε εκατοστό από τη δέσμευσή μας. Όταν σκέφτεστε το EastMed per se, είναι κάτι που πρέπει να διερευνηθεί από αυτούς που θα το εκτελέσουν. Και εδώ πάμε στον ιδιωτικό τομέα. Πρέπει να σκεφτούν τη βιωσιμότητα του έργου. Στο μεταξύ, πρέπει να σκεφτούμε τις επείγουσες ανάγκες του σήμερα λόγω του πολέμου στην Ουκρανία. Η κρίση έκοψε περίπου 140 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα φυσικού αερίου στην Ευρώπη και πρέπει να βρουν εναλλακτικές λύσεις. Με αυτόν τον τρόπο το Ισραήλ ήδη παίζει ρόλο. Έχουμε αρχίσει να παράγουμε περισσότερα από τη δική μας δεξαμενή και το εξάγουμε. Ο μόνος τρόπος εξαγωγής του σήμερα από το μέρος του κόσμου μας είναι μέσω της Αιγύπτου, με τη μορφή υγροποιημένου φυσικού αερίου. Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή την υποδομή για να προμηθεύουμε περισσότερη ενέργεια στην Αίγυπτο και την Ιορδανία και από εκεί στην Ευρώπη. Είναι απλώς μια βραχυπρόθεσμη λύση. Είναι μόνο ένα μέρος αυτού που χρειάζεται η Ευρώπη. Εξάγουμε συνολικά μόνο 10 bcm. Αυτό αφορά την εσωτερική χρήση της Αιγύπτου και της Ιορδανίας. Αναπτύσσουμε περισσότερα πεδία.

Βλέπουμε μεγάλα κύματα τουρισμού από το Ισραήλ το χειμώνα –όχι μόνο το καλοκαίρι– έτσι έχει γίνει η Ελλάδα συνήθεια για τους Ισραηλινούς;

Πριν από δεκαπέντε χρόνια η Ελλάδα ήταν στον χάρτη του Ισραηλινού τουρισμού. Οι περισσότεροι από τους κοντινούς μας τουρίστες πήγαν στην Τουρκία. Όταν εμφανίστηκε η σύγκρουση με την Τουρκία, ο αριθμός των Ισραηλινών τουριστών που κατευθύνονταν προς την Τουρκία μειώθηκε δραματικά. Και οι Ισραηλινοί ανακάλυψαν την Ελλάδα. Μετά από δύο έως τρεις, ο αριθμός των Ισραηλινών τουριστών που επισκέφθηκαν την Τουρκία επέστρεψε στον αριθμό πριν από την κρίση. Αλλά οι άνθρωποι που ανακάλυψαν την Ελλάδα δεν εγκατέλειψαν την Ελλάδα. Ο αριθμός αυξάνεται κάθε χρόνο. Οι Ισραηλινοί τουρίστες δεν επισκέπτονται μια φορά το χρόνο. Η κόρη μου ήταν εδώ τέσσερις φορές πριν γίνω πρεσβευτής. Επίσης, οι Ισραηλινοί τουρίστες αφήνουν περισσότερα χρήματα από τους μέσους τουρίστες που προέρχονται από άλλες χώρες. Οι αγορές είναι μέρος του, όπου κι αν πάμε. Υπάρχει και η επιχειρηματική διάσταση. Έφερε τους Ισραηλινούς να επενδύσουν στον τουρισμό στην Ελλάδα, κυρίως στον ξενοδοχειακό κλάδο και στον κλάδο του ελεύθερου χρόνου. Το δεύτερο είναι η κοινωνική πτυχή. Ο τουρισμός στην Ελλάδα είναι ένας ισχυρός κοινωνικός παράγοντας για να φέρει κοντά τις χώρες μας. Μας αρέσει η ελληνική μουσική, το ελληνικό φαγητό, η ελληνική κουλτούρα. Παντού θα ακούσετε ελληνική μουσική.

Υπήρξαν ειδήσεις για το καθεστώς στο Ιράν που έλαβε κάποιες αποφάσεις για την κατάργηση μέρους της καταπιεστικής αστυνομίας του. Είναι αυτό σημάδι μιας πραγματικής ώθησης για αλλαγή ή είναι απλώς κάποιο κόλπο του καθεστώτος για να σώσει το πρόσωπο;

Επιτρέψτε μου να πω ότι η Μέση Ανατολή αλλάζει. Στη μάχη μεταξύ των ριζοσπαστικών δυνάμεων και των μετριοπαθών και πραγματιστικών δυνάμεων, οι μετριοπαθείς κερδίζουν. Οι συμφωνίες μας με τους γείτονές μας και πρόσφατα οι συμφωνίες του Αβραάμ φέρνουν μια διαφορετική ατμόσφαιρα συνεργασίας, περισσότερη σταθερότητα και περισσότερη στρατηγική σταθερότητα. Φαίνεται στο εμπόριο, στη στρατηγική συνεργασία, άνθρωποι με ανθρώπους. Η αστάθεια και οι ριζοσπαστικές δυνάμεις καθοδηγούνται από το καθεστώς του Αγιατολάχ στην Τεχεράνη. Είναι μια μηχανή αστάθειας. Υπήρξε απόπειρα επίθεσης εναντίον ισραηλινών στόχων στην Κωνσταντινούπολη. Αυτό αποφεύχθηκε μέσω της συνεργασίας πληροφοριών και ασφάλειας μεταξύ μας και της Τουρκίας. Αυτό συμβαίνει παντού. Και το Ιράν έγινε μηχανή αστάθειας όχι μόνο στην περιοχή μας. Τους βλέπετε να προμηθεύουν τη Ρωσία με δυνατότητες UAV. Αυτό το σημερινό ιρανικό καθεστώς αποτελεί απειλή. Εκτός από την ηγεμονική φιλοδοξία αυτού του καθεστώτος, είναι η πυρηνική φιλοδοξία αυτού του καθεστώτος. Προσθέστε σε αυτό τον καταπιεστικό χαρακτήρα αυτού του καθεστώτος. Δεν υπάρχει τίποτα μεταξύ των δύο λαών μας για να αναπτύξουμε σχέσεις. Εκτός από μια πολύ ριζοσπαστική θρησκευτική ιδεολογία του καθεστώτος στην Τεχεράνη. Έχει πολλές δυνατότητες να καταπιέσει τους ανθρώπους της. Ελπίζω ότι μια μέρα θα αλλάξουν όλα αυτά. Αλλά δεν μπορώ να το δω στο εγγύς μέλλον.

Από την ισραηλινή σκοπιά πώς αλλάζει ο πόλεμος στην Ουκρανία την αρχιτεκτονική ασφάλειας και στην περιοχή μας;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία αλλάζει το παιχνίδι στις διεθνείς σχέσεις και τις γεωστρατηγικές πραγματικότητες. Δεν άλλαξε το σύστημα, ανέδειξε την ανάγκη να αλλάξουν τα πράγματα. Καταλαβαίνουμε ότι η ασφάλεια δεν είναι κάτι που ανήκει στο παρελθόν. Ανήκει και στο μέλλον. Οι χώρες έχουν επενδύσει σε δυνατότητες ασφάλειας και άμυνας. Σε αυτή τη σύγκρουση το Ισραήλ υποστηρίζει ξεκάθαρα την κυριαρχία και την εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας. Στέλνουμε ανθρωπιστική βοήθεια. Ήμασταν από τους πρώτους που στείλαμε ανθρωπιστική βοήθεια. Η ισραηλινή κοινωνία κινητοποιήθηκε επίσης και έστειλε υποστήριξη. Αυτή την εβδομάδα θα στείλουμε γεννήτριες. Δεν βλέπω το τέλος της σύγκρουσης τις επόμενες εβδομάδες ή το πολύ εγγύς μέλλον. Ελπίζω όμως ότι κάποια στιγμή θα βρούμε ένα τέλος στον πόλεμο.