Το σύνθετο παζλ της ελληνικής κρίσης, που δεν είχε μόνο σημαντική οικονομική διάσταση, αλλά και σημαντική γεωπολιτική, αναλύει ο Τζακ Λιου, υπουργός Οικονομικών των ΗΠΑ (2013-17) στην κυβέρνηση Ομπάμα, σε αυτή τη συνέντευξη στην Καθημερινή.

Μιλά για τις συχνές επαφές του με Ευρωπαίους αξιωματούχους, αλλά και διαδοχικούς Έλληνες πρωθυπουργούς που προσπάθησαν να εξηγήσουν ότι παράλληλα με την αποκατάσταση της δημοσιονομικής πειθαρχίας έπρεπε να προστατεύσουν και τον κοινωνικό ιστό της χώρας. Ο Λιου θυμάται τις συζητήσεις του με τον πρώην πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, την έκπληξή του για την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος τον Ιούλιο του 2015 και πώς εφαρμόστηκε στη συνέχεια η αντίθετη πολιτική από την ελληνική κυβέρνηση.

Επισημαίνει τις διαφορές μεταξύ Αμερικανών και Ευρωπαίων σε σχέση με το μείγμα πολιτικής που κλήθηκε να εφαρμόσει η Ελλάδα, ενώ αποκαλύπτει ότι υπήρξε μεγάλη αλλαγή στη στάση της Γερμανίας όταν η Ελλάδα έπαιξε κρίσιμο ρόλο στη διαχείριση της προσφυγικής κρίσης, φέρνοντας το Βερολίνο πιο κοντά στην Ουάσιγκτον. θέση, η οποία ήταν υπέρ της ισορροπίας μεταξύ των οικονομικών αναγκών, της κοινωνικής συνοχής και των γεωπολιτικών υπολογισμών.

Τέλος, ο Λιου, ο οποίος ήταν επικεφαλής του προσωπικού του Λευκού Οίκου στην πρώτη θητεία του Μπαράκ Ομπάμα, μιλά για τις επιπτώσεις της ενεργειακής κρίσης και τις προοπτικές των τριών μεγαλύτερων οικονομιών – των ΗΠΑ, της ΕΕ και της Κίνας – που καθορίζουν την πορεία της « εύθραυστη» παγκόσμια οικονομία.

Την περασμένη εβδομάδα, ο Lew έλαβε το Διεθνές Βραβείο Lord Byron και συμμετείχε σε μια συζήτηση στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδος σχετικά με μια προσέγγιση που βασίζεται στις αξίες στις κρίσεις.

Αποκαταστάθηκε η ζημιά από την κρίση; Είμαστε σε θετική τροχιά, δεδομένων όλων των παγκόσμιων αβεβαιοτήτων;

Όταν ήμουν σε επίσημη θέση, αφιέρωσα πολύ χρόνο στην αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα. Μέσω μιας σειράς πολιτικών που εφαρμόστηκαν από διαδοχικές ελληνικές διοικήσεις και με την παγκόσμια κοινότητα να εντείνεται για να υποστηρίξει μια αναδιάρθρωση στην Ελλάδα, η χώρα μπόρεσε να περάσει αυτή την πολύ δύσκολη περίοδο. Η πολύ υψηλή ανεργία μειώνεται, η ανάπτυξη που προέρχεται από τον Covid είναι αρκετά ισχυρή και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό, καθώς περάσαμε μια γεωπολιτική κρίση, η Ελλάδα υποστήριξε την Ουκρανία, συνεργαζόμενη με ομοϊδεάτες συμμάχους στην Ευρώπη και την Οι Ηνωμένες Πολιτείες να παρέχουν υποστήριξη, και μέχρι σήμερα τα ελληνικά λιμάνια αποτελούν σημαντικό σημείο εισόδου για βοήθεια προς την Ουκρανία.

Η γεωπολιτική γωνία ήταν στην πραγματικότητα μέρος της επιχειρηματολογίας της Ουάσιγκτον κατά τη διάρκεια της κρίσης.

Τις μέρες της οικονομικής κρίσης θυμάμαι να μάλωνα με πολλά από τα κόμματα ότι πρέπει να δούμε την Ελλάδα όχι απλώς ως οικονομική πρόκληση, αλλά ως στρατηγικό σύμμαχο, μια χώρα με κοινές αξίες, με την οποία για μισό αιώνα ή περισσότερο είχαμε πολύ ισχυρές σχέσεις. Θεωρούσαμε ότι η διατήρηση της Ελλάδας στην Ευρώπη ήταν σημαντική για την Ελλάδα και για την Ευρώπη.

Βγαίνοντας από την οικονομική κρίση, σε αυτή την περίοδο που βρισκόμαστε τώρα, συνειδητοποιούμε πόσο σημαντικό είναι αυτό. Έτσι, ήταν καλό για την παγκόσμια κοινότητα να είναι εκεί και αυτός είναι ένας από τους λόγους που του αφιέρωσα μεγάλη προσοχή. Νομίζω ότι ήταν καλό για την Ελλάδα γιατί μέσα από τη δύσκολη διαδικασία επιβολής πολιτικών που όντως προκάλεσαν δυσκολίες, η Ελλάδα επέστρεψε σε αυτόν τον πιστό δρόμο. Τώρα το ερώτημα θα είναι: Σε έναν αβέβαιο κόσμο, μπορεί η Ελλάδα να τηρήσει μια πορεία που ελέγχει ό,τι μπορεί, ώστε να έχει μια βιώσιμη οικονομική προοπτική;

Καθώς έχω δει τους πρόσφατους αριθμούς από το ΔΝΤ, οι προβλέψεις είναι ότι η Ελλάδα μπορεί να είναι σε βιώσιμη θέση. Καμία χώρα δεν είναι απρόσβλητη από το σοκ του παγκόσμιου οικονομικού και γεωπολιτικού σοκ, αλλά εάν μια χώρα κάνει από μόνη της τα βήματα για να είναι όσο πιο δυνατή μπορεί, είναι στην καλύτερη θέση να τα καταφέρει με δυνατό τρόπο. Είμαι περήφανος για το έργο που κάναμε με την Ελλάδα σε μια πολύ δύσκολη περίοδο και νομίζω ότι οι κοινές αξίες μεταξύ των ΗΠΑ και της Ελλάδας, ανεξάρτητα από το ποιο κόμμα ήταν στην εξουσία στην Ελλάδα, ήταν και είναι πολύ ισχυρές, και νομίζω ότι μένουν. έτσι στον κόσμο σήμερα.

Εκ των υστέρων, η ευρωζώνη χειρίστηκε την κρίση με τον καλύτερο δυνατό τρόπο; Υπήρχε μεγάλη πίεση από την κυβέρνηση Ομπάμα, τόσο από τον προκάτοχό σας Tim Geithner όσο και από εσάς, πιέζοντας για ένα διαφορετικό μείγμα.

Δεν υπάρχει μυστικό ότι είχαμε διαφορετική οπτική για το σωστό μείγμα από κάποιες άλλες χώρες της Βόρειας Ευρώπης. Δεν ήταν μόνο η Γερμανία. Η θεμελιώδης πραγματικότητα ήταν ότι συμφωνήσαμε ότι χρειαζόταν οικονομική σταθεροποίηση, ότι έπρεπε να υπάρξει διεθνής υποστήριξη τόσο εντός της Ευρώπης όσο και από το ΔΝΤ. Αυτό που ήταν το μείγμα απορρέει από μια ένταση μεταξύ των διαφορετικών απόψεων σχετικά με τη δημοσιονομική αξιοπρέπεια που είναι η πιο σημαντική παράμετρος έναντι της κοινωνικής συνοχής και η τιμιότητα είναι σε ισορροπία. Πολλά από τα πράγματα που κάναμε με τη Γερμανία προκάλεσαν σημαντική πίεση στην Ελλάδα για να κάνει μεταρρυθμίσεις και να επιτύχει στόχους που ήταν δύσκολοι στο εσωτερικό. Οι ελληνικές κυβερνήσεις, και ασχολήθηκα με δύο από αυτές όταν ήμουν στο Υπουργείο Οικονομικών, δύο διαφορετικών κομμάτων, κατέστησαν σαφές ότι έπρεπε να ανησυχούν για την κοινωνική συνοχή και τον ιστό καθώς εφάρμοζαν πολιτικές.

Υπήρξε καθυστέρηση στην απάντηση της ΕΕ στην κρίση;

Θα μπορούσε να είχε γίνει λίγο πιο γρήγορα με λίγο λιγότερο δράμα; Πιθανώς. Εκ των υστέρων, αυτό που είδα ήταν μια πραγματική αλλαγή στη στάση της Γερμανίας όταν η Ελλάδα έπαιξε κρίσιμο ρόλο στη διέλευση μεταναστών κατά τη διάρκεια της μεταναστευτικής κρίσης στην Ευρώπη, και το είδα ως πλησιέστερο στη θέση των ΗΠΑ να εξετάσουν την ισορροπία μεταξύ των οικονομικών αναγκών , κοινωνική συνοχή και στρατηγική συμμαχία. Ήρθαμε πιο κοντά και σε αυτό το περιβάλλον δημιουργήθηκαν λύσεις.

Επομένως, δεν υπάρχει συγκεκριμένο σφάλμα.

Δεν θα επικρίνω άλλες χώρες που πρέπει να εξισορροπήσουν τη δική τους εσωτερική πολιτική και να προσπαθήσουν να διατηρήσουν την υποστήριξη των προσεγγίσεών τους, αλλά δεν ήταν μυστικό εκείνη την εποχή ότι πιστεύαμε ότι για μια σχετικά μικρή οικονομία, η απώλεια ενός συμμάχου με κοινές αξίες δεν ήταν αποδεκτό αποτέλεσμα. Και χαίρομαι πολύ που, κοιτάζοντας πίσω, φτάσαμε σε ένα σύνολο πολιτικών που έφεραν την Ελλάδα ξανά στα πόδια της οικονομικά, που δημιούργησαν ένα περιβάλλον στο οποίο θα μπορούσαν να συνεχιστούν οι μεταρρυθμίσεις, και ειλικρινά, όπου η δημοκρατία επέζησε και όχι απλώς επιβίωσε, αλλά επιβίωσε ισχυρή.

Σκεφτήκαμε ότι αν δεν ήμασταν ένα από τα μέρη που πίεζαν για μια αποτελεσματική επίλυση, θα μπορούσε να μην είχε συμβεί. Αυτό κάνει ένας φίλος. Τους βοηθούσαμε να καταλάβουν ο ένας τον άλλον όταν μερικές φορές δεν ήταν τόσο εύκολο. Και σήμερα δεν είναι τόσο το θέμα του τι κάνει η Ευρώπη για την Ελλάδα όσο το ζήτημα του τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα για την Ευρώπη, και αν αυτό δεν αποδεικνύει ότι αυτό που κάναμε ήταν το σωστό, δεν ξέρω τι κάνει.

Μπορείτε να θυμηθείτε συναντήσεις ή συζητήσεις που είχατε με κάποιους από τους πρωταγωνιστές της ελληνικής κρίσης;

Είχα δεκάδες συνομιλίες με τον πρωθυπουργό της Ελλάδας, τους υπουργούς Οικονομικών των περισσότερων ευρωπαϊκών χωρών, την ηγεσία του ΔΝΤ και τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Ήμουν πολύ εντυπωσιασμένος από την απόφαση που λήφθηκε να διεξαχθεί δημοψήφισμα για το αν θα αποδεχθώ ή όχι τους όρους που απαιτούσε η διεθνής κοινότητα. Από αμερικανική σκοπιά θυμάμαι ότι ρώτησα τον πρωθυπουργό πώς αυτό θα του έδινε τη δυνατότητα να λάβει μια απόφαση εάν η ψηφοφορία βγήκε με τρόπο που το κοινό ήταν ενάντια σε ορισμένα από τα μέτρα λιτότητας. Υποστήριξε σθεναρά ότι η ελληνική παράδοση τον καλούσε να ακούσει τον κόσμο και η ψηφοφορία έγινε και όταν ήρθε το αποτέλεσμα, μου φάνηκε ότι θα γινόταν ένα εμπόδιο που, με αμερικανικούς όρους, δεν θα ήταν εύκολο να περιηγηθείτε. Αλλά μου έκανε μεγάλη εντύπωση που ο πρωθυπουργός, αφού άκουσε τον κόσμο, κατάλαβε επίσης ότι υπήρχε εντολή για ηγεσία και αυτό έγινε ένα πλαίσιο για να πλαισιώσει το σχέδιο και να πει στον λαό, να διδάξει τον λαό, γιατί έπρεπε αυτό το βήμα να να παρθεί. Ήταν κάπως σαν να άνοιξε τα μάτια ότι το να ακούς και μετά να κάνεις το άλλο πράγμα, και να εξηγώ γιατί, βοήθησε να κρατηθεί μια δημοκρατία ζωντανή. Δεν μπορώ να το φανταστώ αλλού. Δείτε το Ηνωμένο Βασίλειο και μια παρόμοια ψηφοφορία για το Brexit, μια πολύ επιζήμια απόφαση για το Ηνωμένο Βασίλειο. Αλλά κάθε σύστημα είναι διαφορετικό και η δομή αυτού ήταν ότι δεν οδήγησε σε μια οδηγία πολιτικής, αλλά ήταν ένα πλαίσιο στο οποίο η κυβέρνηση μπορούσε να οδηγήσει τους ανθρώπους σε μια λύση που συνεπαγόταν περισσότερο πόνο από ό,τι ήθελε το κοινό. Δεν μπορώ να εξηγήσω ακριβώς γιατί αυτή ήταν η σωστή απόφαση από την αμερικανική σκοπιά, αλλά μετά βίας έδωσε στην κυβέρνηση τη δυνατότητα να λαμβάνει αποφάσεις.

Όσον αφορά την παγκόσμια οικονομία, ο πληθωρισμός φαίνεται να επιμένει, ενώ η ενεργειακή κρίση πλήττει τους πάντες. Τι άλλο πρέπει να κάνουν οι κυβερνήσεις και οι κεντρικές τράπεζες;

Η παγκόσμια οικονομία βρίσκεται σε μια αρκετά εύθραυστη θέση αυτή τη στιγμή. Βγαίνουμε από μια ασυνήθιστη πανδημία που προκάλεσε τον όλεθρο και η ανταπόκριση, ενώ την εμπόδισε να μετατραπεί σε μακροχρόνια ύφεση ή ύφεση, είχε συνέπειες. Ταυτόχρονα, έχουμε μια πολιτική κρίση που δημιουργεί άγχος και αβεβαιότητα, αλλά οι ταραχώδεις παγκόσμιες αγορές ενέργειας είναι αυτές που έχουν μακροοικονομικό αντίκτυπο και στην Ευρώπη περιορίζει την παροχή ενέργειας που είναι κρίσιμη τόσο για τη βιομηχανία όσο και για την οικιακή χρήση.

Πρέπει να δείτε πού βρισκόμαστε τώρα ως ακόμα εύθραυστοι. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν μια ισχυρή οικονομία με την πρόκληση να θέσουν υπό έλεγχο τον πληθωρισμό. Η καταναλωτική ζήτηση παραμένει ισχυρή και οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής μας, ιδιαίτερα στην Federal Reserve, προσπαθούν να επιβραδύνουν τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης για να συγκρατήσουν τον πληθωρισμό χωρίς να προκαλέσουν υψηλό ποσοστό ανεργίας. Το αν μπορούν να το καταφέρουν αυτό είναι προφανώς κάτι που μένει να φανεί. Είπα για πολύ καιρό ότι θα είναι μια ανώμαλη προσγείωση στις ΗΠΑ. Είμαι αισιόδοξος ότι παρά τα προβλήματα, μπορούμε να το ξεπεράσουμε και να παραμείνουμε δυνατοί.

Η Ευρώπη φαίνεται πιο ευάλωτη.

Η Ευρώπη βρίσκεται σε ένα πιο εύθραυστο μέρος. Το γεγονός ότι ο ενεργειακός εφοδιασμός της Ευρώπης εξαρτάται τόσο από τη Ρωσία είναι κάτι που είχε πραγματικές συνέπειες τους τελευταίους έξι μήνες και θα έχει και τον επόμενο χειμώνα. Για οποιονδήποτε λόγο, εάν η Ευρώπη δεν έχει πρόσβαση σε επαρκή ενέργεια για να καλύψει όλες τις ανάγκες της, θα βρεθεί αντιμέτωπη με την τρομερή επιλογή μεταξύ της θέρμανσης για τα σπίτια και της λειτουργικής βιομηχανίας. Μου έκανε εντύπωση ο τρόπος με τον οποίο η Ευρώπη έχει προετοιμαστεί για αυτό, τόσο όσον αφορά τα κτιριακά αποθέματα όσο και την ενότητα του σκοπού, συμβιβαζόμενη με την ανάγκη να ληφθούν ορισμένα έκτακτα μέτρα για να διασφαλιστεί ότι θα επιτευχθεί η ισορροπία. τρόπο που διατηρεί όσο το δυνατόν μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη και κάλυψη προσωπικών αναγκών. Με αυτά τα λόγια, δεν ξέρουμε πόσο κρύος θα είναι ο χειμώνας, δεν ξέρουμε αν αυτά τα αποθέματα θα είναι επαρκή, και η Ρωσία έχει κάπως επιταχύνει ορισμένα από αυτά τα ζητήματα διακόπτοντας την παροχή φυσικού αερίου.

Και η Κίνα;

Η Κίνα, λόγω των τερματισμών λειτουργίας της για τον Covid, λόγω των πολιτικών που έχει διαμορφώσει αλλά και των δημογραφικών στοιχείων, γνωρίζει πιο αργή ανάπτυξη από ό,τι τα τελευταία χρόνια. Μου είναι δύσκολο να δω πώς μπορεί να γίνει τόσο στιβαρό όσο ήταν. Δεν νομίζω ότι η Κίνα πρόκειται να προχωρήσει σε κάποια βαθιά παρακμή, αλλά καθώς η παγκόσμια οικονομία εξαρτάται από τις ΗΠΑ, την Ευρώπη και την Κίνα, και οι Ηνωμένες Πολιτείες αναπτύσσονται σταθερά αλλά πιο αργά λόγω των υψηλότερων επιτοκίων, και εάν η Ευρώπη επίπεδο ή ίσως λίγο αρνητικό, και αν η Κίνα είναι πιο αργή, σημαίνει απλώς μια υποτονική παγκόσμια οικονομία και αυτό θα έχουμε την επόμενη περίοδο.